Еўрарадыё: Да нацыі мы дайшлі. Цяпер, паводле слоў Лукашэнкі, "мы павінны дайсці да нацыянальнай ідэі". Але, прабачце, за амаль тры дзесяцігоддзі незалежнасці мы ўжо да яе павінны былі дайсці. Чаму не дайшлі?
Максім Гаруноў: Давайце з нагоды сямі груп і з нагоды таго, што інтэлектуал не ў стане ўзрушыць сэрца сярэдняга чалавека. На мой погляд, тое, што вы намалявалі, выглядае наступным чынам: ёсць публіка і ёсць сем прадзюсарскіх агенцтваў, якія шукаюць таленты, якія шукаюць сваіх Джымаў Морысанаў, якія змогуць сыграць такую мелодыю, праспяваць такую песню, знайсці такі рытм, які захопіць усю публіку . Яны канкуруюць адзін з адным.
Юлія Чарняўская: Вы лічыце, што нацыянальная ідэя, кажучы па-беларуску, нерухомая? Такая штука нерухомая, гэта значыць нехта прыдумае хіт, і ўсё за гэтым хітом пойдуць? Выбачайце, вось, напрыклад, ёсць хіты, якія прыдумляюць "Будзьма беларусамі". І не першы год. І гэта хіты, і яны карыстаюцца поспехам у моладзі. Ёсць ініцыятывы "Мова цікава", "Мова нанова" і іншыя ініцыятывы. Іх досыць шмат. Гэта карыстаецца попытам. Успомніце канцэрт на Дзень Волі і да таго падобнае. То бок усё гэта, на самой справе, ёсць. Мы проста лічым, што нацыя павінна быць як бы па нас па ўсіх адмераная. Але не. Заўсёды будуць абыякавыя групы ў тым грамадстве, у якім яны жывуць.
Еўрарадыё: Можа, нам трэба слоган прыгожы прыдумаць?
Юлія Чарняўская: Не, нацыянальная ідэя — яна не ў лозунгах. Гэта постфактум.
Еўрарадыё: Затое як прыгожа гучыць: "Свабода, роўнасць, братэрства"!
Юлія Чарняўская: Вы ведаеце, тады гэты лозунг не быў французскай нацыянальнай ідэяй. І, дарэчы, нельга сказаць, што ён на дадзены момант ім з'яўляецца. Хутчэй, гэта такі штамп свядомасці. Ніхто "Свабоду, роўнасць і братэрства" не ўспрымаў як нацыянальную ідэю. Нацыянальная ідэя — гэта не лозунг, і не голас крыві. Нацыянальная ідэя, на мой погляд, гэта незаўважны рух, які робяць людзі, тое, што ў гэтых людзей трапляе, і тое, што ў іх агульнае. Тут трэба шукаць. І нам з вамі яе не прыдумаць, і нікому не прыдумаць. Мы можам для сваіх груп прыдумаць нейкія каштоўнасці і нейкія слоганы.
Максім Гаруноў: У складзе Расійскі федэрацыі ёсць такая Рэспубліка Карэлія. І яна цікавая тым, што там няўхільна зніжаецца колькасць людзей, якія не толькі ведаюць карэльскую мову, але і ідэнтыфіцкуюць сябе ў якасці карэлаў. Цяпер іх прыкладна 7%. Карэлы — адзіная рэспубліка, у якой карэльская мова не з'яўляецца дзяржаўнай. Яна карыстаецца дзяржаўнай падтрымкай нароўні з мовай фінскай, іжорскай і вепскай. Але ўвогуле, усе карэлы размаўляюць на рускай мове. На яе аказвае такое мяккае ўздзеянне русіфікуючая Расія, і я думаю, многія цяперашнія карэлы дададуць да сваіх прозвішчаў "-ов" і назаўжды знікнуць. Карэлы ўжо практычна зніклі. Усё акурат таму, што інфраструктуры нацыянальнай памяці і нацыянальнай ідэі, набору лозунгаў не было. Было тое, што вы цяпер назвалі — падмурак.
Юлія Чарняўская: Нацыя — штука пульсуючая. Я прывяду прыклад Швецыі. Я неяк прачытала, а пасля спытала ў сваіх шведскіх сяброў: "Ці праўда...", і яны мне адказалі: "Мы вельмі ўдзячныя за Палтаву. Мы ўдзячныя, што нас разбілі. Мы перасталі займацца вайной і пачалі ўдасканальваць сябе". І на дадзены момант нацыянальная ідэя шведаў вельмі нягучная, невыразная. І вось я заўважыла, што ў такіх невялікіх народаў яна пачынаецца не ў калідорах улады, яна пачынаецца ад ідэі грамадзянскай супольнасці. Яна пачынаецца ад валанцёраў, якіх у нас 4%, а ў Швецыі пад 50% і нават вышэй. Вось што робіць на самай справе нацыя. Гэта грамадзянская супольнасць і ўспрыманне сябе як нацыі, і каб іншыя ўспрымалі вас як нацыю. Вось, дарэчы, для гэтага шмат зрабіла Святлана Алексіевіч. Вось даведаліся, што Беларусь — гэта не толькі бульба, Лукашэнка і трактар, даведаліся, што ў нас ёсць Нобелеўскі лаўрэат. Пакуль мы пасыпаем галаву попелам і кажам, што мы не нацыя, да таго часу мы не будзем адчуваць сябе нацыяй. Я памятаю, калі яшчэ жыла ў Савецкім саюзе, мы не вельмі вылучалі сябе як нацыю, хоць і разумелі, што мы беларусы, а як бы вызначалі сябе як падэтнас. Праз некалькі гадоў пасля таго, як з'явілася назва "Рэспубліка Беларусь", якую спачатку многія таксама лічылі лішняй, яе раптам сталі актыўна выкарыстоўваць. Потым сталі заўважаць, што расійскія навіны цікавыя ўсё менш. Гэта як бы ўжо стала не пра нас. І тады са здзіўленнем выяўляеш, што твая ідэнтычнасць змянілася. Вядома, нацыя зусім выразна актуалізуецца ў хвіліну агульнага гонару і ў хвіліну агульнай пагрозы звонку. А да гэтага яна цалкам можа быць у латэнтным стане.
Еўрарадыё: У любым выпадку, чалавеку, які лічыць сябе "рускім са знакам якасці", дарасці да беларускай нацыянальнай ідэі будзе цяжка...
Юлія Чарняўская: А ці шмат такіх людзей у нашым асяродку?
Еўрарадыё: У нас ёсць адзін чалавек, які сваё бачанне навязвае большасці беларусаў. Мне цікава: а чым дрэнная бел-чырвона-белая адраджэнскага ідэя — можна яе лічыць нацыянальнай ідэяй?
Юлія Чарняўская: Вы ведаеце, напэўна, не, хоць я люблю белага-чырвона-белы сцяг і люблю беларускую мову, хоць размаўляю на рускай больш, таму што ў мяне атачэнне рускамоўнае. Так склалася. Але, ведаеце, гэта вельмі прыгожая ідэя, вельмі патрэбная ідэя, але вось час, калі ўсё гэта, сцяг і ўся гэта мова — ён скончыўся. Таму што ёсць велізарныя нацыі, якія размаўляюць на мове, якую б мы цяпер назвалі мовай акупантаў. Ніхто не блытае амерыканцаў і англічан. Ніхто не лічыць, што чатыры мовы ў Швейцарыі — гэта нейкая дурата. А вось са сцягамі цікава. Тут жа трэба глядзець і на людзей, з якімі ты кантактуеш. Я неяк спытала ў сваіх студэнтаў, што такое грамадзянства і як яны ўспрымаюць грамадзянства. І вось адна дзяўчынка сказала, што мы былі ў Крыме, на Чорным моры, і ў Дзень Незалежнасці мы разаслалі наш сцяг. Я пытаюся: "Які сцяг?". Яна кажа: "Чырвона-зялёны". І яна, хутчэй за ўсё, пра белага-чырвона-белы, пра яго існаванне, наўрад ці наогул нешта ведала. І я зразумела, што выраслі пакаленні, для якіх іх сцяг — чырвона-зялёны. Ён эстэтычна быў не мой ніколі, нават у Савецкім саюзе. Ён мне не падабаўся. А вось для гэтых дзяцей гэта нацыянальны гонар, які выражае сябе такім чынам. І я памятаю, як усе здзекаваліся з чалавека, які выйшаў на Дзень Волі з двума сцягамі: бел-чырвона-белым і чырвона-зялёным. І калі да яго кідаліся з пытаннямі, ён сказаў: "Я не хачу дзяліць мой народ. Мой народ — гэта і тыя, і іншыя". Так, я маю зносіны ў асноўным з тымі, хто значна больш любіць бел-чырвона-белы сцяг, але тым не менш, значна больш людзей, якія спакойна жывуць пад чырвона-зялёным, і яны таксама мой народ, хоць я з імі шмат у чым не згодная.
Еўрарадыё: Максім, як ты лічыш, нацыянальныя сімвалы, мова тытульнай нацыі — наколькі гэта важна для нацыянальнай ідэі?
Максім Гаруноў: Мне здаецца, што гэта першарадная важнасць. Нацыі, у якіх няма сваёй нацыянальнай, пашыранай, вялікай прапаганды, сваёй літаратуры, сваіх вобразаў, сваёй музыкі, яны ў цяперашнім свеце, дзе нацыі канкуруюць адна з адной, знікаюць. Да нядаўняга часу гэта адбывалася з Украінай. Яны ахвотна станавіліся расіянамі да вядомых нам падзей. Яны ахвотна станавіліся палякамі. І толькі пасля 2014 стаў з'яўляцца, што называецца, палітычны украінец, масавы, які выкарыстоўвае ў штодзённым побыце ўкраінскую мову. І на гэтай хвалі пачынаецца шматмільённая увага да ўкраінскай культуры і нацыі як такой.
Юлія Чарняўская: Так, я акурат пра гэта і казала. Але там яшчэ ў дзевяностых гадах пачаўся працэс, напрыклад, перакладу замежнай літаратуры, фільмаў на ўкраінскую мову. І людзі пачыналі адчуваць сябе украінцамі. У нас жа таксама такія прапановы паступалі. Нацыя мае патрэбу ў гуманітарнай інфраструктуры. Я бачу выразны круг людзей, якія не хочуць, каб іншыя людзі размаўлялі па-беларуску.
Еўрарадыё: Вось, нацыянальная ідэя ў нас нібыта і ёсць, але мы не можам яе сфармуляваць нейкім слоганам. Але чаму — проста таму, што так нельга, ці таму, што мы не знайшлі патрэбных слоў для фармулёўкі?
Юлія Чарняўская: Таму што яны ў прынцыпе не фармулююцца. Іх постфактум будуць фармуляваць нашы праўнукі. Яны будуць казаць: "Вось, нашы бацькі жылі з такой нацыянальнай ідэяй". Яны нам яе прыпішуць. Нейкі з лозунгаў, напрыклад, "Жыве Беларусь", які цяпер не ўсімі людзьмі ўспрымаецца як лозунг нацыянальнай ідэі, можа быць запісаны ў падручніках як нацыянальная ідэя. Мы не можам зазірнуць у будучыню.
Максім Гаруноў: Умовы для з'яўлення нацыі ў вас ёсць, і яны даўно існавалі: ёсць свая мова, межы, гісторыя, нават нейкія рэшткі архітэктуры. Вы цяпер знаходзіцеся ў сітуацыі, калі ў вас на вачах узнікае інфраструктура нацыі. Маецца на ўвазе, лозунгавая. Груба кажучы, сярэдняя беларуская сям'я адвяла ў сваім доме паліцу беларускім раманам некалькі гадоў таму, і ў вашых унукаў будзе поўная паліца, забітая беларускімі кнігамі. Яны будуць лічыць, што беларуская нацыя заўсёды была выдатная. Гэта пра спецыфіку сённяшняга часу.
Юлія Чарняўская: Усё так, толькі адно але: тут ужо патрэбныя нейкія іншыя механізмы. Калі раней літаратура была структураўтваральным момантам, то цяпер літаратура ім не з'яўляецца. Калі я ў 90-я гады насілася з гэтай ідэяй перакладу, і мяне нідзе не друкавалі, дзе я спрабавала прапанаваць 12 спосабаў палепшыць стан беларускай мовы ў грамадстве, нішто гэта не было ўспрынятае. У нас ужо не літаратурацэнтрычная культура, цяпер патрэбныя іншыя спосабы. Цяпер шмат у чым гульнявы свет, і ў гэтым гульнявым фармаце некаторыя рэчы можна рабіць чыста моднымі і запатрабаванымі ў моладзі.