Еврорадио: До нации мы дошли. Теперь, по словам Лукашенко, “мы должны дойти до национальной идеи”. Но, простите, за почти три десятилетия независимости мы уже до неё должны были дойти. Почему не дошли?
Максим Горюнов: Давайте по поводу семи групп и по поводу того, что интеллектуал не в состоянии потрясти сердце среднего человека. На мой взгляд, то, что вы нарисовали, выглядит следующим образом: есть публика и есть семь продюсерских агентств, которые ищут таланты, которые ищут своих Джимов Моррисонов, которые смогут сыграть такую мелодию, спеть такую песню, найти такой ритм, который захватит всю публику. Они конкурируют друг с другом.
Юлия Чернявская: Вы считаете, что национальная идея, говоря по-белорусски, "нерухомая"? Такая штука неподвижная, то есть кто-то придумает хит, и все за этим хитом пойдут? Извините, вот, например, есть хиты, которые придумывают "Будзьма беларусамі". И не первый год. И это хиты, и они пользуются успехом у молодёжи. Есть инициативы "Мова цікава", "Мова нанова" и другие инициативы. Их достаточно много. Это пользуется спросом. Вспомните концерт на День Воли и тому подобное. То есть всё это, на самом деле, есть. Мы просто-напросто считаем, что нация должна быть как бы по нам по всем отмерена. Но нет. Всегда будут равнодушные группы в том обществе, в котором они живут.
Еврорадио: Может, нам нужно слоган красивый придумать?
Юлия Чернявская: Нет, национальная идея — она не в лозунгах. Это постфактум.
Еврорадио: Зато как красиво звучит: “Свобода, равенство, братство”!
Юлия Чернявская: Вы знаете, тогда этот лозунг не был французской национальной идеей. И, кстати, нельзя сказать, что он на данный момент им является. Скорее, это такой штамп сознания. Никто "Свободу, равенство и братство" не воспринимал как национальную идею. Национальная идея — это не лозунг, и не голос крови. Национальная идея, на мой взгляд, это незаметное движение, которое делают люди, то, что в этих людей попадает, и то, что у них общее. Тут надо искать. И нам с вами её не придумать, и никому не придумать. Мы можем для своих групп придумать некие ценности и некие слоганы.
Максим Горюнов: В составе Российский федерации есть такая Республика Корелия. И она интересна тем, что там неуклонно снижается количество людей, которые не только знают корельский язык, но и иденцифицируют себя в качестве корелов. Сейчас их примерно 7%. Корелия — единственная республика, в которой корельский язык не является государственным. Он пользуется государственной поддержкой наравне с языком финским, ижорским и вепским. Но в общем, все корелы говорят на русском языке. На неё оказывает такое мягкое воздействие русифицирующая Россия, и я думаю, многие нынешние корелы прибавят к своим фаилиям “-ов” и навсегда исчезнут. Корелы уже практически исчезли. Всё как раз потому, что инфраструктуры национальной памяти и национальной идеи, набора лозунгов не было. Было то, что вы сейчас назвали — фундамент.
Юлия Чернявская: Нация — штука пульсирующая. Я приведу пример Швеции. Я как-то прочитала, а после спросила у своих шведских друзей: "Правда ли..", и они мне ответили: "Мы очень благодарны за Полтаву. Мы благодарны, что нас разбили. Мы перестали заниматься войной и начали совершенствовать себя". И на данный момент национальная идея шведов очень негромкая, неотчётливая. И вот я заметила, что у таких небольших народов она начинается не в коридорах власти, она начинается от идеи гражданского общества. Она начинается от волонтёров, которых у нас 4%, а в Швеции под 50% и даже выше. Вот что делает на самом деле нация. Это гражданское общество и восприятие себя как нации, и чтобы другие воспринимали вас как нацию. Вот, кстати, для этого много сделала Светлана Алексиевич. Вот узнали, что Беларусь — это не только бульба, Лукашенко и трактор, узнали, что у нас есть Нобелевский лауреат. Пока мы посыпаем голову пеплом и говорим, что мы не нация, до тех пор мы не будем чувствовать себя нацией. Я помню, когда ещё жила в Советском союзе, мы не очень выделяли себя как нацию, хоть и понимали, что мы белорусы, а как бы определяли себя как подэтнос. Через несколько лет после того, как появилось название "Республика Беларусь", которое сперва многие тоже считали лишним, его вдруг стали активно использовать. Потом стали замечать, что российские новости интересны всё меньше. Это как бы уже стало не про нас. И тогда с удивлением обнаруживаешь, что твоя идентичность изменилась. Конечно, нация совершенно отчётливо актуализуется в минуту общей гордости и в минуту общей угрозы извне. А до этого она вполне может быть в латентном состоянии.
Еврорадио: В любом случае, человеку, который считает себя “русским со знаком качества”, дорасти до белорусской национальной идеи будет трудно…
Юлия Чернявская: А много таких людей в нашем окружении?
Еврорадио: У нас есть один человек, который своё видение навязывает большинству белорусов. Мне интересно: а чем плоха бело-красно-белая возрожденческая идея ― можно её считать национальной идеей?
Юлия Чернявская: Вы знаете, наверное, нет, хотя я люблю бела-чырвона-белы сцяг и люблю беларускую мову, хотя разговариваю на русской больше, потому что у меня окружение русскоговорящее. Так сложилось. Но, знаете, это очень красивая идея, очень нужная идея, но вот время, когда всё это флаг и всё это язык — оно закончилось. Потому что есть огромные нации, которые разговаривают на языке, который бы мы сейчас назвали языком оккупантов. Никто не путает американцев и англичан. Никто не считает, что четыре языка в Швейцарии — это какая-то глупость. А вот с флагами интересно. Тут же надо смотреть и на людей, с которыми ты общаешься. Я как-то спросила у своих студентов, что такое гражданство и как они воспринимают гражданство. И вот одна девочка сказала, что мы были в Крыму, на Чёрном море и в День Независимости мы расстелили наш флаг. Я спрашиваю: "Какой флаг?". Она говорит: "Красно-зелёный". И она, скорее всего, про бела-чырвона-белы, о его существовании, вряд ли вообще что-то знала. И я поняла, что выросли поколения, для которых их флаг — красно-зелёный. Он эстетически был не мой никогда, даже в Советском союзе. Он мне не нравился. А вот для этих детей это национальная гордость, которая выражает себя таким образом. И я помню, как все издевались над человеком, который вышел на День Воли с двумя флагами: бело-красно-белым и красно-зелёным. И когда к нему кидались с вопросами, он сказал: "Я не хочу делить мой народ. Мой народ — это и те, и другие". Да, я общаюсь в основном с теми, кто гораздо больше любит бело-красно-белый флаг, но тем не менее, гораздо больше людей, которые спокойно живут под красно-зелёным, и они тоже мой народ, хотя я с ними во многом не согласна.
Еврорадио: Максим, как ты считаешь, национальные символы, язык титульной нации ― насколько это важно для национальной идеи?
Максим Горюнов: Мне кажется, что это первостепенная важность. Нации, у которых нет своей национальной, расширенной, большой пропаганды, своей литературы, своих образов, своей музыки, они в нынешнем мире, где нации конкурируют друг с другом, исчезают. До недавнего времени это происходило с Украиной. Они охотно становились россиянами до известных нам событий. Они охотно становились поляками. И только после 2014 года стал появляться, что называется, политический украинец, массовый, который использует в повседневном быту украинский язык. И на этой волне начинается многомилионное внимание к украинской культуре и нации как таковой.
Юлия Чернявская: Да, я как раз об этом и говорила. Но там ещё в девяностых годах начался процесс, например, перевода иностранной литературы, фильмов на украинский язык. И люди начинали чувствовать себя украинцами. У нас же тоже такие предложения поступали. Нация нуждается в гуманитарной инфраструктуре. Я вижу чёткий круг людей, которые не хотят, чтобы другие люди говорили по-белорусски.
Еврорадио: Вот, национальная идея у нас вроде как и есть, но мы не можем её сформулировать каким-то слоганом. Но почему — просто потому, что так нельзя, или потому, что мы не нашли нужных слов для формулировки?
Юлия Чернявская: Потому что они в принципе не формулируются. Их постфактум будут формулировать наши правнуки. Они будут говорить: “Вот, наши родители жили с такой-то национальной идеей”. Они нам её припишут. Какой-то из лозунгов, например, “Жыве Беларусь”, который сейчас не всеми людьми воспринимается как лозунг национальной идеи, может быть записан в учебниках как национальная идея. Мы не можем заглянуть в будущее.
Максим Горюнов: Условия для появления нации у вас есть, и они давно существовали: есть свой язык, границы, история, даже какие-то остатки архитектуры. Вы сейчас находитесь в ситуации, когда у вас на глазах возникает инфраструктура нации. Имеется в виду, лозунговая. Грубо говоря, средняя белорусская семья отвела в своём доме полку белорусским романам несколько лет назад, и у наших внуков будет полная полка, забитая белорусскими книгами. Они будут считать, что белорусская нация всегда была прекрасная и замечательная. Это о специфике сегодняшнего времени.
Юлия Чернявская: Всё так, только одно но: тут уже нужны какие-то другие механизмы. Если раньше литература была структурообразующим моментом, то теперь литература им не является. Когда я в 90-е годы носилась с этой идеей перевода, и меня нигде не печатали, где я пыталась предложить 12 способов улучшить положение белорусского языка в обществе, ничто это не было воспринято. У нас уже не литературоцентрическая культура, теперь нужны другие способы. Сейчас во многом игровая вселенная, и в этом игровом формате некоторые вещи можно делать чисто модными и востребованными у молодёжи.