Аляксандр Кваснеўскі. Фота: Reuters
Аляксандр Кваснеўскі нарадзіўся ў адзін год з Аляксандрам Лукашэнкам, а прэзідэнтам Польшчы стаў усяго праз год пасля таго, як Лукашэнка ўзначаліў Беларусь. Праўда, Кваснеўскі праз 10 гадоў саступіў прэзідэнцкае крэсла Леху Качыньскаму, а Лукашэнку асаблівасці беларускай дэмакратыі дазваляюць кіраваць краінай да гэтага часу.
Пра тое, як у Лукашэнкі 25 гадоў атрымліваецца абводзіць еўрапейскіх палітыкаў вакол пальца; пра крызіс Еўрасаюза і еўрапейскіх папулістаў; пра расстаноўку палітычных сіл у сённяшняй Польшчы і пра тое, як краіна з надзеі для ўсёй Усходняй Еўропы ператвараецца ў "кансерватыўна-каталіцкую дзяржаву з нацыяналістычнай скіраванасцю", Аляксандр Кваснеўскі распавядае ў вялікім інтэрв'ю Еўрарадыё.
Еўрарадыё: У 2006 годзе вы актыўна прапагандавалі дыялог з Беларуссю. Гэтая палітыка сябе апраўдала?
Аляксандр Кваснеўскі: Я лічу, што дыялог з'яўляецца асновай ўсіх пачынанняў. Няма дыялогу — няма палітыкі. Альтэрнатывы дыялогу — замарожванне адносін або канфлікт. Спробы дыялогу з Беларуссю рабіліся, але праблема ў беларускім баку.
Аляксандр Лукашэнка — хітры палітык. Ён падтрымлівае дыялог у тым выпадку, калі адчувае выгаду. Як толькі ён дамагаецца чаго хацеў, тут жа робіць больш жорсткай палітыку, і дыялог слабее. Потым зноў наступае пацяпленне адносін, і ўсё пачынаецца спачатку. І я думаю, што гэтыя ваганні ўжо выклікалі ў Еўропы моцную стомленасць. Ваганні прыводзяць да памяншэння даверу з боку Еўропы. Лукашэнка ў Еўропу асабліва не верыць, ён трактуе яе выключна прагматычна.
Еўрарадыё: І ў выніку Лукашэнка пры ўладзе ўжо амаль 25 гадоў. І з'яўляюцца галасы, якія казалі, што Беларусь — ці ледзь не самая незалежная дзяржава ва Усходняй Еўропе, таму што Лукашэнка не паддаецца ні Еўропе, ні Расіі.
Аляксандр Кваснеўскі: Трэба прызнаць, што Лукашэнка сапраўды хоча захаваць Беларусь. Ён неаднаразова заяўляў, што не будзе марыянеткай ў гульні, хоць часамі і згаджаўся на выстаўленыя яму ўмовы Масквы. Але, на мой погляд, калі гарантам незалежнасці дзяржавы з'яўляецца адзін чалавек, гэтага недастаткова, каб назваць краіну незалежнай. Я быў бы больш спакойны за будучыню Беларусі, калі б там было магутнае нацыянальнае самаадчуванне, сфармаваная грамадзянская супольнасць, альтэрнатыўныя палітычныя сілы.
Еўрарадыё: А Еўропа? Яна здрадзіла Беларусі?
Аляксандр Кваснеўскі: Не, Еўропа не здрадзіла інтарэсам Беларусі, але праблема ў тым, што выпадак Беларусі — цяжкі. Мяркуйце самі.
Калі мы хочам размаўляць з Лукашэнкам, нас абвінавачваюць у тым, што мы з ім размаўляем. Калі не хочам — абвінавачваюць у тым, што пакідаем Беларусь Расіі.
Я лічу, што не праводзіць дыялог з Лукашэнкам — гэта памылка. Гэта толькі ўмацуе яго пазіцыі і павялічыць уплыў Расіі.
Еўропа не здрадзіла Беларусь і зацікаўлена ў тым, каб Беларусь была незалежнай дзяржавай. Але — паважае прынцыпы дэмакратыі.
Еўрарадыё: Ці стане калі-небудзь Лукашэнка дэмакратам?
Аляксандр Кваснеўскі: Я сумняваюся. Будуць мяняцца элементы яго палітыкі, але сутнасць палітыкі застанецца ранейшай.
Еўрарадыё: А калі так, то ці адбудзецца калі-небудзь у Беларусі свой Майдан?
Аляксандр Кваснеўскі: На мой погляд, не. Украінцы і беларусы розныя па сваёй ментальнасці. Беларускае грамадства больш спакойнае. Без сумневу, Еўропа павінна падтрымліваць кантакт з беларускай грамадзянскай супольнасцю.
Вялікае пытанне, як доўга пратрымаецца ў зменлівых сусветных умовах эканамічная мадэль Беларусі. Усё ж мадэль беларускай эканомікі дастаткова архаічная.
Еўрарадыё: Адказваючы на пытанне Беларускай аналітычнай майстэрні: "У якім саюзе лепш бы жылося беларусам: у саюзе з Расіяй ці з ЕС?" — толькі 20% беларусаў лічаць, што ў саюзе з Еўропай, а 65% — у саюзе з Расіяй. Вам не здаецца, што прычына менавіта такога размеркавання галасоў у тым, што Еўропа не падае дастаткова выразных сігналаў пра тое, што ёй патрэбная Беларусь?
Аляксандр Кваснеўскі: Еўропа дэманстравала і будзе дэманстраваць сваю адкрытасць Беларусі. Але прыведзеныя вамі лічбы павінны стаць для еўрапейскага палітыка сур'ёзным папярэджаннем. Калі больш за 60% беларусаў лічаць, што ім лепш жыць у саюзе з Расіяй, то гэта трэба прыняць да ведама.
Беларусь не павінна стаць полем бою паміж Расіяй і Еўропай — хто перацягне на свой бок беларусаў. Гэта суверэннае рашэнне беларускага грамадства. Паглядзіце на Украіну: яны ўжо два разы зрабілі такую праеўрапейскую бучу, што ух! Спачатку "Аранжавая рэвалюцыя", потым Майдан. А ў вас — больш за 60% насельніцтва лічыць, што лепш жыць у саюзе з Расіяй. Можа, потым усё зменіцца. Але пакуль што Еўропа не будзе галоўным партнёрам Беларусі. Гэта сумна гучыць, але пакуль усё выглядае менавіта так. Калі глядзіш на Беларусь, здаецца, што яе ўсё задавальняе.
Еўрарадыё: У еўрапейскай палітыцы набіраюць сілу праціўнікі еўраінтэграцыі. Як так атрымалася, што да іх прымыкае "Права і Справядлівасць" (ПіС) — кіруючая партыя Польшчы?
Аляксандр Кваснеўскі: У наступным годзе пройдуць выбары ў Еўрапарламент. Пакуль што нацыянал-папулісты застаюцца ў меншасці, а большасць маюць праеўрапейскія партыі. Што да Польшчы — так, ПіС адносіцца да еўраскептыкаў. Але ў Польшчы ёсць і іншыя партыі, праеўрапейскія, так што як мінімум палова мандатаў ад Польшчы, як мне здаецца, будзе ў руках людзей, якія хочуць інтэграцыі з Еўропай.
Еўрарадыё: Што адбылося ў Польшчы, калі краіну, якая ў 1990-я стала для Усходняй Еўропы сімвалам надзеі, сёння адносяць да кааліцыі дзяржаў, якія варожа ставяцца да еўрапейскіх каштоўнасцяў?
Аляксандр Кваснеўскі: Многія разумныя людзі ў Польшчы шукаюць адказ на гэтае пытанне, а ў мяне ёсць свае тлумачэнні. Па-першае, збольшага прычынай такога павароту Польшчы з'яўляецца тое, што адбываецца ў свеце. Мы бачым перамогу Трампа ў Амерыцы, бачым рух Марын Ле Пен ў Францыі і падобныя рэчы ў іншых краінах. Сёння змяняецца стаўленне да глабалізацыі. Многім людзям незразумелая і непрыемная высокая хуткасць працэсаў, неабходнасць адаптацыі да іх. Гэта няпроста, і на гэтым фоне ўплыў папулісцкіх рухаў расце.
Іншая прычына — фінансавы крызіс 2008 года. Адным з галоўных яго наступстваў стала тое, што спыніў сваё развіццё сярэдні клас, які да таго актыўна рос. З'явілася беспрацоўе сярод моладзі, недавер да рынкавых інстытутаў і наогул да ліберальна-дэмакратычнага праекту.
Трэці фактар — міграцыя. Уцекачы, якія з'явіліся ў еўрапейскіх краінах, прывялі да праблем, якіх раней у гэтых краінах не было. А ў краінах, дзе ўцекачоў не было, як у Польшчы, з’явіўся страх: а што будзе, калі яны з'явяцца? Гэты страх паспяхова выкарыстоўваўся ў палітычных мэтах і ствараў трывожную атмасферу сярод людзей.
Еўрарадыё: Гэта ўсё знешнія, агульнасусветныя праблемы. А што адбылося ўнутры Польшчы?
Аляксандр Кваснеўскі: У Польшчы нейкая колькасць людзей з моцнымі кансерватыўнымі поглядамі, якія палохаюць гендарам і гомаскксуалістамі. І гэтая аўдыторыя — частка электарату Качыньскага [Яраслаў Качыньскі — лідар партыі "Права і Справядлівасць". — Еўрарадыё]. Іншая частка яго электарату — тая, якая не адчула на сабе вынікі польскай эканамічнай трансфармацыі. Яна была вельмі паспяховай — пачынаючы з 1993 года ў Польшчы ў кожным квартале быў эканамічны рост. Але не ўсе скарысталіся гэтымі поспехамі: хтосьці не змог зарыентавацца, хтосьці быў занадта стары для гэтага, у некага не атрымалася. Качыньскі шмат гадоў тлумачыў гэтым людзям, што ва ўсім вінаватыя лібералы і прыватызацыя.
А трэцяя выбарчая група ПіС — моладзь. Папярэдняя кіруючая партыя ["Грамадзянская платформа". — Еўрарадыё] страціла кантакт з маладым пакаленнем. Частка маладых людзей, якія натуральным чынам павінны быць на баку "Грамадзянскай платформы", перайшлі на бок "Права і Справядлівасці", таму што для іх гэта было галасаванне супраць эліт.
Еўрарадыё: А што далей? Усё часцей гавораць, што "Права і Справядлівасць" пратрымаецца ля ўлады яшчэ не менш за дзве кадэнцыі.
Аляксандр Кваснеўскі: Другі тэрмін здаецца верагодным, але не настолькі простым. Парламенцкія выбары у 2019 годзе ПіС выйграе, але можа мець праблемы з фарміраваннем урада. У трэці і чацвёрты тэрміны я не веру. І не таму, што партыя не справіцца, а таму што сёння ў свеце ўсё адбываецца хутчэй, людзям хутчэй надакучвае тое, што адбываецца. Потым, шмат што залежыць ад эканамічнай кан'юнктуры, якая пакуль спрыяльная. Калі ж кан'юнктура не будзе пазітыўнай, то ў ПіС пачнуцца праблемы з бюджэтам, бо яны адкрылі свой куфар з "падарункамі" [маецца на ўвазе сацыяльная палітыка "Права і Справядлівасці", у прыватнасці, штомесячная дапамога для сям'і на другое і наступных дзяцей у памеры 500 злотых. — Еўрарадыё].
Ну і важнае пытанне: у якім стане будзе польская апазіцыя? Ці будуць лідары, ці будзе сфармуляваная выразная праграма.
Мая галоўная надзея — гэта польская грамадзянская супольнасць. Яна не аддасць і не здрадзіць дэмакратычным каштоўнасцямў. Польская грамадзянская супольнасць [прамаўляе гэтыя словы па-руску. — Еўрарадыё] будзе за іх змагацца. Я веру ў стаўленне палякаў да свабоды, да асабістай свабоды. Яны яе не аддадуць. Як бы нас не падманвала тэлебачанне, і якой бы ні была прапаганда — палякі скажуць "не".
Еўрарадыё: Як вы ацэньваеце рэакцыю Еўропы на тое, што адбываецца ў Польшчы? Вам не здаецца, што яна рэагуе, мякка кажучы, павольна? Закон аб судовай рэформе быў прыняты ў Польшчы ў мінулым годзе, а скарга Еўрапейскай камісіі паступіла ў Еўрапейскі трыбунал літаральна на днях.
Аляксандр Кваснеўскі: Гэтым і адрозніваецца дэмакратычная сістэма ад аўтарытарнай! І потым, ЕС аказаўся непадрыхтаваны да тых нумароў, якія выкінула Польшча. Гэта проста немагчыма было ўявіць! Краіна ўступае ў ЕС, падпісвае дакументы, у якіх усё напісана — як павінна выглядаць судовая сістэма, эканоміка — і раптам перастае ўсё гэта выконваць. Дэмакратычныя сістэмы маюць слабы бок — яны бяззбройныя перад аўтарытарнымі сістэмамі.
Еўрарадыё: Гучыць страшна.
Аляксандр Кваснеўскі: Страшна, але гэта праўда. Памятаеце сцэну, калі Індыяна Джонс сутыкаецца з майстрам баявых мастацтваў? Той дастае нейкую мясцовую прыладу барацьбы і пачынае круціць ёй, а Індыяна Джонс дастае пісталет і страляе. І ўсё! Так і тут: Еўропа са сваімі трактатамі, нормамі сутыкнулася з тым, у каго ў руках пісталет! На мой погляд, было б дрэнна, калі б Еўропа з усяго з гэтага зрабіла выснову, што трэба стаць аўтарытарнай сістэмай. Гэта была б памылка.
Еўрарадыё: Вы сказалі, што польская грамадзянская супольнасць будзе змагацца за дэмакратычныя каштоўнасці. А як быць са словамі прэзідэнта Польшчы Анджэя Дуды, які нядаўна назваў Еўрапейскі саюз "ўяўнай супольнасцю, ад якой мы не шмат атрымліваем"?
Аляксандр Кваснеўскі: Я асабіста вельмі востра адрэагаваў на гэтае выказванне, напісаўшы адкрыты ліст прэзідэнту. Я напісаў, што гэтыя словы не з'яўляюцца праўдай. Гэта няпраўда, што Польшча мала атрымала ад ЕС, і няпраўда, што ЕС — гэта "уяўны саюз". Ужо больш за 60 гадоў ЕС гарантуе сваім удзельнікам спакой і развіццё. Гэтыя словы нясуць у сабе небяспеку, таму што іх вымавіў не выпадковы чалавек, а прэзідэнт краіны. Падобную памылку здзейсніў Дэвід Кэмеран, які, змагаючыся за свае пазіцыі, прапанаваў ідэю рэферэндуму, пры тым, што сам быў праеўрапейскім палітыкам. І што ў выніку? Гэтыя словы вельмі небяспечныя, паколькі, вымаўленыя прэзідэнтам, могуць аслабіць перакананасць простых грамадзян у каштоўнасцях і карысці ЕС. Нягледзячы на тое, што гэтая карысць абапіраецца на факты і лічбы: дарогі, тысячы праектаў, польскія студэнты, якія вучацца ў еўрапейскіх ВНУ. Сёння ў Еўропе легальна працуюць за 2,5 млн палякаў! Я ўжо не кажу пра такую дробязь — вядома, у двукоссі — што мы можам проста сесці ў машыну і падарожнічаць. Межаў няма! Няма ганебнага агляду, марнавання часу!
У вас эмацыйны падыход да Еўропы, таму што вы ведаеце, якая сітуацыя ў Беларусі, і ведаеце, як магло б быць. У Польшчы праблема заключаецца ў тым, што людзі хутка прывыкаюць да добрага. А для моладзі мяжа проста ніколі не існавала. Для іх нармальна, што можна сесці і паехаць у Берлін. А я яшчэ памятаю часы, калі трэба было гадзінамі стаяць пад пасольствамі ў чаканні візы. Ніколі не забуду такой карціны: сярэдзіна 1970-х, мне трэба атрымаць транзітную візу праз Берлін. На ганак амбасады выходзіць работнік са скрынкай, у якой ляжаць пашпарты, і з нямецкім акцэнтам, што раздражняла, прамаўляе прозвішча. Нехта падымае руку, і работнік кідае ў той бок пашпарт. Чалавек хапае пашпарт, і страшна шчаслівы.
Еўрарадыё: Зневажальная працэдура.
Аляксандр Кваснеўскі: Страшна зневажальная! На нашы часы за такія рэчы можна і ў Еўрапейскі трыбунал па правах чалавека звярнуцца. Але так было!
Калі казаць пра Качыньскага і Дуду, пра і іх стаўленне да Еўропы, — усё ж такі гэта прадстаўнікі двух розных пакаленняў. Яраслаў Качыньскі сапраўды не ведае Еўропы, бо не ведае ніводнай замежнай мовы, не падарожнічае — і таму для яго Еўропа з'яўляецца чужым светам. Што тычыцца Анджэя Дуды, то ён вырас у часы ўжо дэмакратычнай Польшчы. Таму я не веру ў шчырасць яго выказванняў пра Еўропу. І таму яны гучаць тым больш небяспечна.
Што тычыцца Качыньскага, то ў яго ёсць ідэя-фікс — ідэя цэнтралізаванай кансерватыўна-каталіцкай дзяржавы з вельмі спецыфічнай еўрапейскай скіраванасцю — нацыяналістычнай. Я, вядома, не адмаўляю яму ў праве мець такую канцэпцыю. Мяне турбуе тое, што гэта канцэпцыя з канца XIX — пачатку XX стагоддзя. А мы жывём у XXI стагоддзі, так што Яраслаў Качыньскі спазніўся на сто гадоў.
Еўрарадыё: Як і беларускі прэзідэнт спазніўся?
Аляксандр Кваснеўскі: Калі казаць пра моцную пазіцыю дзяржавы і кантроль над усім — то так, у гэтым канцэпцыі падобныя. Я ведаю Лукашэнку. Акрамя таго, што мы з ім некалькі разоў сустракаліся, мы яшчэ і аднаго года нараджэння [1954. — Еўрарадыё]. Але мне здаецца, што мысленне Лукашэнкі больш савецкае. І галоўнае, у Польшчы, у адрозненне ад Беларусі, няма такой праблемы, як нацыянальнае самаадчуванне — гэта вельмі істотна. У Беларусі адказ на пытанне: "Хто мы?" — гэта праблема. У Польшчы ж вельмі моцнае ўсведамленне сваёй нацыянальнай ідэнтычнасці. Мы перажылі 123 гады падзеленай Польшчы, і засталіся палякамі: наша мова, рэлігія, культура захаваныя. Што тычыцца палітычнага мыслення, то, вядома, ёсць падабенства паміж Лукашэнкам Качыньскім, Орбанам, Эрдаганам, Пуціным. Гэта аўтарытарызм. У большай ці ў меншай ступені, але аўтарытарызм.